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一九九一年与王震谈话纪要
作者: 何新研究中心 |   时间: 2012-01-12 |   浏览: 925

 


 
何新:看到您身体康复,全国人民都会高兴。

王老:谢谢!你认为形势怎么样?

何新:我认为当前首要问题仍是要保持团结稳定。

王老:保待稳定不成问题。苏联垮台全是因为自己。

何新:戈尔巴乔夫的改革其实是自杀,最近似乎想扭转,但是已经晚了。

王老:西方给他发诺贝尔奖,现在看是一种讽刺。

何新:西方现在在看他的笑话,在玩弄他。他早晚将成为历史上的一个笑柄。

王老:为什么苏联没有一个人能顶住?

何新:记得毛主席好像说过:文化太高,就缺少硬骨头。干部全部来自书生,政治中充满了书生气。不可取。一旦天下有难,就没有人敢站出来。

王老:不能不依靠一个阶级,不能丢掉群众。毛主席说赫鲁晓夫是两把刀子,自己把刀子掉了一把。所以群众团体出来闹事。我们"文革"时的造反派还各自说是拥护毛主席的。

何新:还是毛主席说得对,中国的人民好,党好。

王老:改革总要改革!没有一个朝代不需要改革。西汉二百年,王莽还要革新。东汉晚期群雄并起。不管怎样,庙里就是要有一个菩萨,不能群龙无首,不能挖祖坟。

何新:苏联局面不可收拾的原因,就是把历史抹得一团黑,自己全面否定自己历史。结果,国家存在的道义基础,也被否定掉了。

王老:(笑)有一个退休的将军,把戈叫去臭骂一通。可惜苏联这么强的军队,现在也顶不住了。

何新:我认为中国要坚持持久稳定,需要解决几个问题:

   ①思想问题。目前的宣传不得法,僵化,不让人服气。

   ②知识分子问题。毛主席讲知识分子不能成堆,要掺沙子。搞自然科学成堆没关系,搞社会科学就不一样。社会科学、文学家自我估计很高,但意识很旧,无非还是18、19世纪法国启蒙主义、民主主义、人文主义那一套。实际今天的世界情况、中国国家民族所面临的问题与那时已经大为不同。一些年轻大学生认为自己天生好像就是该当总理的,文革中激进造反也是这样一批人,这种人很容易成为煽起动乱的种子。

   ③经济问题。我深信我国这几年的主流经济思想上了西方意识形态的当。赵紫阳搞休克疗法就是受了西方经济学的骗。

   我认为我国教育体制也应当受市场供求规律的调节。教育体制也是一种经济体制。我看中国现在文科人员供应过剩,所以才有文科学生毕业分配难。建议国家在大学里多培养一些工程技术人员,农业科技人员,自然科学家。

   想当官的知识分子太多,应该鼓励知识分子深入专业研究,不应该鼓励知识分子的从政热。

   在美国,哲学博士毕业后开出租车。社会科学应当改革。有的意识形态内容早已过时,是无用的。像《河殇》那种东西,是有害的。

   毛泽东时代对知识分子方针的失误是控制得过死。对知识分子应当有一套好政策。我认为国家还没形成一种稳定、长期、明智的知识分子政策,不左也不右。西方是有一套控制思想和传媒的巧妙办法的。

   如果能形成好而明智的知识分子政策和意识形态政策,在社会分配上注意防止过度的两极分化(所谓腐败问题,实质还是一个利益分配的问题),闹动乱的基础就没有。

王老:过去布尔什维克威信那么高。主席讲中国共产党是伟大的、正确的、光荣的党。研究一下出处,为什么伟大、正确、光荣?曾经犯过错误,还是光荣、正确。

   如果有人问,你怎么答复?出过陈独秀右倾取消主义,瞿秋白的主义,李立三路线。李立三搞左,王明反立三路线,不是反左而是反右,结果四中全会路线比三中全会更左,他们从莫斯科回来,就当钦差大臣。
何新:在历史上,评价在于结果而不仅在于过程。1949年的革命给中国统一和平,40年的建设给了中国一个工业化的基础和被尊重的国际地位。这两个方面是任何人也抹不掉的。

   至于历史上的错误或者失误,这是任何国家的历史上都少不了的。法国大革命,杀了多少人?雅各宾党杀了多少人?拿破仑杀了多少人?有多少无辜者?但是雨果还是歌颂这个革命。歌颂1793年。1989年,法国人还是到中国来鼓吹纪念这个大革命。英国革命,克伦威尔杀了多少人?美国南北战争,内战时期,杀了多少人?黑奴死多少人?发表《人权宣言》,不是黑奴还是不被当人看?

   中国一些作家不做这种历史比较,却相信洋人的挑拨和教唆,拼命挖中国革命的祖坟。有人自觉不自觉地成为帮助西方人搞垮中国、分裂中国的意识形态工具。

   实际上,比较起来,还是中国革命杀人较少。延安时代后期,形成了一套好的政策,唯恐多杀。

王老:最好一个不要杀。真正杀人没杀几个人。在新疆也是如此,讲得厉害,但实际没有那样做。阶级斗争不能为纲,但存在是客观现实。有时表现激烈,有时缓和。但是社会主义下的敌我矛盾可以作为人民内部矛盾处理。

何新:发生社会对抗、战争,不能不死人。建国以后,中国社会虽然清贫但却是治平盛世。在当时达到的文治是世界历史上少见的。可惜的是1957年以后以阶级斗争为纲,越搞越左,直到"文化大革命"。

王老:错误是我们自己纠正的。几千年的中国历史都是光荣的历史。只是近百年,西方所有的强国、富裕国都来欺负我们。

何新:我们民族的历史,前几年被人搞糊涂了。一些西方人有意识地把我们的历史,特别是我们的当代史搞得糊里糊涂,直到抹成一团黑。目的还是要让白种人、白色文明来统治我们。现在正在扳回来,有希望。

王老:江泽民在四十周年纪念会上的讲话,很得人心。事物就是这样,哀兵必胜,多难兴邦。主席在延安时,胡宗南来打我们,主席主张,先退三十里,就是退避三舍,一舍几十里,直到三舍都退光了,才先礼后兵。中国人不称霸,深挖洞,广积粮。

何新:毛主席在中国历史上形成了自己独特的一套办法、思想体系。反对教条、重视实效。邓小平、还有您,老一代革命家继承了毛泽东的思想。

王老:有一句话使我很高兴,北大荒人说我是月老、红娘。其他恭维话我不感兴趣。

   现在的大学生中劳动不敢讲,劳动与教育结合,教授不敢讲。

何新:文科教材目前很糟糕,有两个极端。有一种内容虽然是正确,但脱离实际,人家不爱听。另一面的是内容不好,鼓吹西方化,但迷惑青年人。

   现在社会中正在发生分化。动乱时一些人把矛头指向干部的特权,其实特权问题在经济上被夸大了。现在的大问题是腐败。

王老:我死了,我这个房子就交公了。

何新:现在是干部很穷。部长工资与最低工资比只差十来倍,而日本大臣比最低工资差百倍、千倍。

   干部是一个国家的脊梁,干部队伍不稳定,思想不稳定,没有凝聚力,社会不会稳定。

   从政治上看,现在干部脱离群众严重。腐败问题很普遍。干部制要转为文官制制度,也是一场革命。在体制上、素质上、来源上、意识形态上,都将带来深刻变化。但不管怎么变,当官的,第一条要忠于国家。

   忠的概念,现在丢掉了。不忠于个人,但应忠于国家,忠于民族。要长治久安,就要有一套文官制度。目前的情况是"官以幸进",我最反感竞选。特别是演讲竞选

   这一套,好像思想就是语言,语言就是行动。结果常常是选拔骗子,选拔清谈家。近年的干部制度太不稳定,干部的升迁选拔应当有一套稳定的章法。

   文科中知识分子集团,不要搞大,要设法划大为小,划整为零。

何新:在国际上要找盟友。在国内把篱笆扎紧。防止内乱和外部颠覆。台独,十年来正一点点地变大。两个力量支持它,一派亲日,一派亲美。台湾经济并不十分好,工厂日资占60%,来料加工。出口市场主要依赖美国、日本,现在还靠大陆。

王老:讲一讲意识形态就是为了紧篱笆。加强人民民主专政。

何新:台湾将来是三家(大陆、美、日)争夺之地。李登辉是搞台独,搞美式体制那一套的。很可能突然有一天也会宣布独立。台湾海峡将来是多事之区。

王老:它独立我们不承认。

何新:朝鲜,将来也可能是个麻烦地区,还有印度支那,印度、南亚及中亚。

   新疆,现在中东伊斯兰(有关的背景),利用宗教势力要把它拉出去。我担心苏分裂后,中亚的共和国与中东一起插手搞新疆。今后国际上,中国周边都进入了多事之秋。中国是任何要统治世界者必争之地。

王老:和平共处的五项原则,你不搞我,我不搞你。最危险的是中东的祸水流到新疆,与新疆接壤的四个共和国,祸水西来。

   我们不怕啃窝头,中国人要一条心。宁可讲得苦一点,其实会过得好一点。任何时候不能拆马克思、列宁、毛泽东的庙。

 

(摘自 何新中国论坛)
 
 

 

 
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